Interview d’Otar Iosseliani par Xanaé Bove

Pour la sortie de son nouveau film Chant d’hiver,  Culturopoing a rencontré le grand Otar Iosseliani.   Un honneur et surtout une Joie car comme le dit joliment ce  grand tisseur de fresques baroques et  bâtisseur de puzzles,                             Il faut se rappeler que les tapis, ca se fait en chantant.

Où l’on parlera de choses infilmables, de la nécessité de composer les plans, de donner à réfléchir au spectateur.  Discussion à plusieurs voix sur la polyphonie.

Otar Io

– Tout en étant dans la lignée de vos autres films, Chant d’hiver est un des rares qui n’utilise pas la polyphonie. Est-ce un choix conscient ?

– Dans mon métier, on ne peut pas être inconscient. Surtout, tu communiques un certain nombre d’idées qui sont cachées. C’est comme une polyphonie : une troisième voix qui ressort parfois en deuxième voix, qui disparait, après, puis ressort.
C’est une méthode assez connue en littérature, depuis Rabelais. C’est surtout connu dans la musique. J’essaie de faire en sorte que cette forme musicale tienne la composition du film et le rende lisible et compréhensible.
Surtout, on essaye de ne pas utiliser la dramaturgie traditionnelle.
Traditionnelle, c’est quoi ? L’exposition, le développement et après, la conclusion.
La dramaturgie traditionnelle c’est plutôt le théâtre. Comme dans le cinéma, on a les moyens d’articuler tout ce qu’on veut montrer, on essaye de faire un puzzle qui ne doit pas être difficile à déchiffrer mais, quand même c’est un puzzle.
Quand on propose au spectateur de réfléchir, ce qui est douloureux pour nous ( moi et mes collègues que je respecte) c’est que les gens ont perdu l’habitude de réfléchir et de penser. Ils suivent les choses les plus faciles, comme le western, les films de James Bond, etc… En tous les cas, l’école commerciale de Hollywood s’est répandue un peu partout, même dans les séries télévisées et ça, ca crée un obstacle entre nous et le spectateur.
Les film de Tati sont composés de puzzles ou aussi ceux de Jean Vigo ou Miracle à Milan de de Sica ou Citizen Kane d’Orson Welles. Voilà des séquences liées par une logique de thème, qui après est remplacé par un autre thème, puis un troisième… Comme ça, on propose aux spectateurs qu’ils réfléchissent. C’est très dommage que la télévision française offre au spectateur des banalités de très bas niveau. Ils sont habitués à ça et quand on leur propose un film, par exemple de Paradjanov ou Tarkovski ou de Sica ou Vigo, ils ne bronchent pas. La composition du film est nécessaire pour apporter une idée.

– Pour rebondir sur ce que vous dites, je trouve que plus encore que de faire réfléchir, votre cinéma incite le spectateur à participer parce qu’il y a ce côté ludique du puzzle où s’il est attentif le spectateur peut retrouver des détails : la mini-guillotine pour hacher l’ail, récurrence de la guillotine du début. Ca invite le spectateur à jouer et…

– Tout simplement à se détendre et à voir ce qu’on te propose comme une somme de thèmes qui sont parfois graves, parfois farfelus, rigolos ou pas rigolos du tout. Tout ca se termine par un thème clair, net : dans tout ce bordel qui nous entoure, ce qui compte c’est l’existence de l’amour et de l’amitié profonde.
Quand on montre des violences dans un film, il faut s’en moquer. Parce que c’est tellement sérieux que parler sérieusement de ça, c’est mal élevé. La Gestapo ou le KGB supportaient qu’on les critique. La mafia payait même des films qui montraient leur méchanceté impitoyable pour répandre l’idée qu’ils sont invincibles, mais ce qu’ils ne supportaient pas c’est qu’on se moque d’eux. Tous les services secrets aussi, tous les trucs étatiques totalitaires ne supportaient pas qu’on rigole à leur sujet. C’est pour ça, tu fais un film en rigolant pour détecter l’idiotie de leur effort. Le phénomène de la vie fait que ca se finit toujours mal pour eux aussi.

– Tout à l’heure quand vs parliez de l’importance de l’amitié, j’ai lu une interview où vous disiez que les gens passent à côté du Bonheur parce qu’ils ne prennent pas le temps, tous vos films seraient comme un manifeste, une injonction sur l’urgence de ralentir?

L’essentiel, le nœud dans les rapports humains est la croyance en l’un et en l’autre. Pour ça, il faut passer par l’épreuve. L’épreuve de petite trahison, de méchanceté, de révolte… Et après, ça s’oublie parce qu’on peut pas vivre les uns sans les autres. Surtout, on peut pas perdre un être cher avant qu’il meurt. C’est le sujet qu’on a développé à partir de la révolution. C’est drôle de couper une tête et après de retrouver le crâne de cette tête qui sera réhabilité et redevient la physionomie de ton voisin. Et tu découvres ça, mais il faut le cacher car sinon le voisin sera fâché. Ce sont des petits secrets. D’où vient cette tête-là et pourquoi elle ressemble à la tête de mon voisin ? Même si elle a été trouvée dans la nuit des temps, un paléontologue l’habille avec une musculature et une pâte et découvre « Oh ! mon dieu ! c’est mon voisin ». C’est un jeu. Mais vous n’imaginez même pas quel passé a votre voisin. Dans la nuit des temps, qu’est-ce que c’était ? On découvre que, bizarrement, tout ce qui était, continue à exister sous la forme d’images.

– L’idée de départ c’était cette tête qui voyage de la révolution au collectionneur de crânes ?

Oui. Voilà : le type a été décapité mais, il a été sympathique à cette tricoteuse. Elle veut garder sa tête, l’homme, non ! Elle le déteste, elle hurle à la lanterne. Une fois, la tête tombée, elle commence à regretter. Reste une tête qui va passer – car son mec ne supporte pas cette tête – chez un paléontologue dont le voisin est descendant du vicomte ou du prince. Il le contemple comme une découverte.
Je reviens à la composition de puzzle. le puzzle était beaucoup utilisé dans la musique, les thèmes qui s’entrecroisent . Comme tu dis, c’est fondé sur la polyphonie que le pays où je suis né, maitrisait parfaitement. On  ne chante jamais  à l’unisson en Géorgie. C’est pas comme en France où vous chantez à une seule voix. On chante avec trois, voire quatre voix. Chaque voix a son thème. On improvise strictement dans le domaine des règles du jeu et chacun chante sa partie comme il veut mais, en étant toujours dans une cage d’harmonie.

-Dans Cinéastes de notre temps, j’avais vu que vous travailliez avec des bristols et des bouts de papier, des idées que vous notez…Est-ce que vous continuez ainsi ?

Non, pour faire un travail comme ça, c’est pas en claquant les doigts, il y a au moins deux mois de préparation en faisant tous les dessins du découpage, avec la mise en scène. Les mouvements de caméra, les déplacements des personnages, le décor dans lequel ca doit se produire. On travaille très minutieusement. On fait un projet pour construire un pont.
C’est un grand travail.

-Je parlais juste de l‘étape des idées avant l’histoire?

Normalement, avant de faire une œuvre, il faut écrire une partition. La question qui surgit toujours est : comment l’exécuter ? Car, la même partition peut être exécutée complètement différemment. Si Mozart écrivait les partitions de ses symphonies et dirigeait lui-même, malheureusement, c’est perdu car on ne pourra jamais écouter les œuvres de Mozart, dirigées par lui-même. On a les interprètes. Dans notre métier, ce sont les réalisateurs . Les auteurs de la partition sont ceux qui écrivent cette partition. Moi, je préfère être en même temps auteur et exécuteur de la partition comme ça personne ne peut me dire que j’ai commis une erreur parce qu’ils ne connaissent pas l’original ! par contre, si j’exécute l’histoire de Manon Lescaut et de Des Grieux, tout le monde peut me dire « Ah non ! c’était pas comme ça ! On n’imaginait pas ça comme ça ». Aussi, quand on fait le film d’après Notre Dame de Paris  de Victor Hugo, ca m’énerve parce que personne n’a le droit de s’immiscer entre Victor Hugo et le lecteur et de proposer Jean Gabin ou je sais pas qui.
Ca concrétise les choses qu’on pouvait imaginer en lecture. Je pense que c’est amoral d’adapter pour le cinéma les grands textes.
Par exemple, si vous faites une bande dessinée du Petit prince, je ne trouve pas ça légitime parce que c’est un livre et que chacun peut avoir la fantaisie de traiter ça comme il veut, selon son bagage vécu.

– Ca fige l’imaginaire…

Pourquoi l‘histoire d’Astérix doit être joué par Depardieu ? D’abord c’était dessiné par l’auteur et ca me suffit amplement. La gueule de l’acteur détruit le dessin.

– C’est pour ça que tu préfères des comédiens non professionnels parce que..

Si les journalistes ne dévoilaient pas que c’est Piccoli qui joue une dame, personne ne pourrait le reconnaitre ! (in jardins en automne). Mais, les médias disent « Ah ! vous savez : cette dame est jouée par Piccoli ! »
Dès qu’un adaptateur choisit un livre, il est en l’est l’esclave. C’est bien d’avoir Victor Hugo ou Gogol ou Tolstoï pour scénariste mais, il faut être prudent car tout ce que ces auteurs voulaient adresser à leur lecteurs avec leurs œuvres, ils l’ont fait amplement et ils ne nécessitent pas d’être traduits ou interprétés. Interprétés en imposant la vision de quelqu’un à leurs oeuvres.

J’ai lu que tu aimais Boulgakov. Et adapter Le Maitre et Marguerite, ca…

Avoir Boulgakov comme scénariste c’est aussi très chic mais, le chic quand ca tombe entre les mains d’un cinéaste analphabète et sans vergogne, c’est criminel ! Regarde le « Dr Jivago » de Pasternak !
C’est une violence contre les écrivains. Heureusement, il faut attendre 70 ans. Et ca n’est pas passé pour Boulgakov ni Pasternak. Pasternak n’a pas cédé les droits au domaine public, il est mort qq part en Russie. Les gens s’en foutent : Omar Sharif va jouer Docteur Jivago. Excuse-moi : Dr Jivago, un russe avec un nez retroussé, moche comme tout et pas du tout, un beau garçon comme Omar Sharif ! Mais, il font Dr Jivago  ! Et le Maitre et Marguerite, comment tu veux faire cette scène où elle est sortie dans la rue avec ses fleurs jaunes sous le bras, en disant « Si je veux le rencontrer, je le rencontrerais aujourd’hui » ? Du coup, il passe devant et dit « Comme elles sont moches, vos fleurs jaunes » et l’amour a surgi devant eux, comme un bandit avec un couteau dans la main. Comment tu peux faire ca en cinéma ? Il y a des choses infilmables .

Parlons de tes films : Chant d’hiver commence par la révolution.

– Pas la Révolution. Il y a quelques années, la France a fêté le bicentenaire de cette fameuse révolution où des centaines de milliers de têtes de français sont tombées. Pourquoi faire un carnaval quand il fallait annoncer le jour de deuil ? Même si ca a eu lieu il y a deux ans. Qu’est-ce-qu’on a gagné ? On a dans le pays des bourgeois, des aristocrates qui sont devenus les profiteurs de leurs biens : ils font des mariages dans des châteaux pour des japonais, ils exploitent leur descendance de chez machin chouette, « Venez vous marier dans mon château » et une cinquantaine de japonais arrivent. J’imagine que leur ancêtre peut se retourner dans sa tombe !

-Mais, c’est un thème qui te travaille, tu ne commences pas impunément ainsi. C’est une récurrence du thème des aristos déclassés, comme les japonais dans la chasse aux papillons …

Voilà : cet aristocrate dont la tête est tombée, devient un concierge normal, trafiquant mais…

– …très lettré

– Très lettré, oui mais on ne le voit jamais lire un livre. Il a beaucoup de livres, il les collectionne, en connaît la valeur mais, ne les lit pas. Qui va deviner ce que je voulais dire ? Il n’est pas lettré, mais collectionneur. C’est un concierge resté concierge mais, par immersion, il a le gout de collectionner les livres. Il est primitif comme tout mais a il a le gout de l’amitié.

Et il a une connaissance de la musique, quand il y a la séquence de coaching pour la drague autour de Beethoven …

– Humainement, il est très riche, bourré de sentiments. Mais tous les clodos et les aristos sont de même souche. Je voulais dire : « L’aristocrate, le vrai, doit devenir un clodo et le clodo, c’est noble ». C’est pas un SDF, un clodo c’est la vocation, c’est un choix

Dans une interview, tu racontais que pour tu avais choisi des vrais clodos pour jouer dans « Les favoris de la Lune » et qu’après la projection, l’un d‘entre eux, un certain Ringo avait dit « On a bien aimé le film, personne n’a fait pipi dans la salle ! », c’est vrai ?

– C’est la noblesse !

– Quand le concierge dit à l’aristo déchu « C’est la lutte des classes, mais ça ne va pas durer longtemps !», n’y a t-il pas dans ton dernier film, la volonté de faire une somme des thèmes qui parcourent ton œuvre ?

– Sur cette terre, il y a deux  classes nobles : les paysans qui bossent et ont un amour de la terre qui donne un cadeau. C’est leur secret. Il y a une deuxième classe : ceux qui les défendent. Aujourd’hui, c’est les services secrets et la police qui défendent cette population tout à fait perdue et désarmée. Etre policier c’est grave ; c’est méprisé par les gavroches et en même temps, c’est extrêmement nécessaire pour la vie du pays. Ils meurent parfois, explosés par des salopards qui sont apparus de nos jours. Il faut souligner que ces salopards sont des gens absolument analphabètes, privés de toute connaissance de l’histoire de l’humanité, de ce qui a été créé par les êtres humains. C’est un gamin de 18-19 ans, 29 ans . 29 ans, c’est grave : s’il n’a rien compris à ses 29 ans, c’est tragique pour lui. Il détruit ce qui était le plus fragile et en plus, il a la vergogne de s’exploser lui-même parce qu’il est bête. Il ne comprend pas que la vie lui a été donnée une fois pour commettre des actes nobles, importants, pour continuer à exister sur cette terre. Il n’est pas responsable de son existence, ce sont ses ancêtres qui lui ont donné la vie. Il ne comprend rien du tout. Ca veut dire que la propagande de ce Daesh est similaire au fascisme ou au communisme. Ce pauvre analphabète s’explose ou tue des gens pas armés, c’est pas chevaleresque du tout, ca ressemble à la tuerie des Uttus contre une autre tribu en Afrique… En plus, très bizarrement, ce qui est interdit pour eux, c’est de lire des livres ou écouter de la musique. Ils ne savent pas ce que c’est la musique. Je ne parle pas de la musique, genre Madonna ou Johnny Halliday, je parle de la vraie musique ! Ils sont privés de ce plaisir d’écouter de la musique. Recevoir un héritage millénaire de la pensée des humains. Je ne leur demande pas de lire Homère, l’Odyssée ou Rabelais, c’est un peu trop compliqué mais, peut-être des nouvelles de Maupassant, la comédie humaine de Balzac. Mais, ils sont ignorants, c’est pour ça, ils s’explosent. C’est pour ca que je pense que l’école où ils étaient les a mal élevés.
Ce bouquet de problème m’intéresse pour faire un film. Quand on vit dans notre époque, il faut faire un film extrêmement sérieux, avec des méthodes pas sérieuses du tout !

-Est-ce que tu te sens proche d’autres cinéaste frondeurs ? Mocky par exemple?

– J’ai entendu parler qu’il existe mais, je ne connais pas.

-Kervern/Delépine et leur travail de polyphonie?…

Non, je ne connais pas. Ce qui me dégoute quand je rentre dans la salle de cinéma, c’est la méthode primitive et je sors tout de suite. Pour trouver un beau film aujourd’hui, il faut que quelqu’un te le recommande. Aller tout simplement dans les salles, les films c’est être déçu. Primitive car quelqu’un qui ne connaît pas la culture existant dans notre cinéma, créée par Abel Gance, René Clair, jacques Rivette, Godard… Tout ca, ca fait une culture cinématographique. C’est très dommage que cette génération d’aujourd’hui ne voit pas ces films ; on ne peut pas les voir, surtout à la télévision où on montre des banalités tellement dégueulasses et primitives que les gens finissent par croire que c’est ça, le cinéma. On n’a jamais montré L’Atalante de Vigo, Le 14 Juillet de René Clair à la télé. Maintenant, Jacques Tati est réhabilité parce que c’est étrange et rigolo. Ils pensent que c’est un certain cirque pour les gens d’aujourd’hui. Mais ceux à qui on s’adresse en faisant du cinéma, ils ne vont plus au cinéma, ils sont déçus par la banalité de ce qui est projeté sur les écrans.

– Tu as vu récemment un film qui t’a intéressé ?

-Je rentre dans la salle et dès que je vois un champs/contrechamps, je sors ! Dans mes films, tu ne verras jamais un champs/contrechamps et des plans répétés deux fois !

– C’est pour ça que j’évoquais Gustave Kervern/ Benoit Délépine car ils refusent de céder à la facilité du champs/contrechamps et eux aussi, utilisent la polyphonie…

– Attention, la polyphonie, c’est très sérieux et le contrepoint aussi !
La forme musicale, c’est très sérieux. N’utilise pas en vain le mot « polyphonie ».

– Je reviens à la narration de tes films : est-ce que tu la construis comme diverses partitions parce qu’il y a plusieurs pistes narratives, avec un fil rouge qui correspondrait au plus gros morceau et puis d’autres petites partitions que tu peux jouer en dessous pour la narration?

– Je ne sais pas comment tu comprends la notion de polyphonie car elle a quelque chose d’académique. Il y a une chose : on a un métier d’image et de son pour créer ce tapis pénétré par le fil rouge, par le fil vert, par le fil jaune.
Il faut se rappeler que les tapis, ca se fait en chantant.
Le tapis ne se fait pas en silence.
Il y a deux ou trois chanteurs qui montrent le retournement des nœuds.
Le tapis, c’est une fixation d’un chant.
C’est comme une partition à posteriori, après le chant, compris ?

Interview réalisée le mardi 24/11.
Merci à Mathilde Simonian et aux Films du Losange.

A propos de Xanaé BOVE

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