Deux jours après la découverte en projection presse de l’imposant dernier long-métrage de Xavier Giannoli, Les Rayons et les Ombres, rendez-vous était pris au Comœdia pour une rencontre en compagnie du metteur en scène ainsi que de Jean Dujardin et Nastya Golubeva.

Le Rayon et les Ombres © Waiting for Cinema – Curiosa Films – Gaumont – France 3 Cinéma

Pourquoi ce choix du contexte de la collaboration durant la Seconde Guerre mondiale ? 

Xavier Giannoli : Je suis entré dans cette histoire en m’intéressant au destin de ces trois personnages, Jean Luchaire, Corinne Luchaire et Otto Abetz. En faisant un très important travail de recherches, j’ai rencontré un historien qui s’appelle Pascal Ory. La collaboration est un sujet très sensible, je savais que si je disais le moindre mensonge, on ne me le pardonnerait pas. Ory m’a dit qu’on ne me pardonnerait pas non plus si je disais la vérité. C’était très excitant de se dire qu’on allait emmener le spectateur dans un univers que le cinéma n’avait jamais réellement pénétré. Il n’existe aucun film qui se situe du point de vue des collaborateurs. Évidemment, il n’est pas question de les réhabiliter, mais de rendre leur humanité à ces personnages qui ont été jetés dans ce moment de l’histoire.   

Comment avez-vous fait pour humaniser ces personnages sans les excuser ? 

X.G. : C’était le pari et le mérite revient au talent énorme de Jean et de Nastya. Il y avait un chemin très étroit afin de les comprendre et de trouver un équilibre entre une forme de fascination pour le scandale qu’avait été leur vie, et en même temps, une indignation. Je ne voulais pas être du côté du confort, du jugement univoque et facile, ni du côté de l’excuse, en tout cas sur le plan moral. C’est pour ça que le film s’appelle Les Rayons et les Ombres, il y a une recherche de nuances. L’horizon moral du film, c’est le réquisitoire intraitable qui est génialement rendu par Philippe Torreton.

Cette scène est un virage. On a appris à connaître les personnages, presque à les comprendre, les aimer, puis d’un coup, Torreton vient nous dire « Attendez, ouvrez les yeux : il y avait des morts… »

X.G. : C’est au cœur de notre projet. Cet homme a fini par avoir une vie de salaud en entraînant sa fille dans cette aventure, et pourtant il n’en est pas un. Là où le sujet est brûlant, et à mon avis terriblement d’actualité, c’est la manière dont on voit ces gens qui sont au départ animés de bonnes intentions, qui sont des humanistes. Quels sont les ressorts de cet engrenage qui va les amener à renier tout leur idéalisme, toutes les valeurs auxquelles ils croient ? Comment est-ce que le personnage de Corinne se retrouve prisonnière de cette dérive ? Qu’est-ce qu’il y a à comprendre ? Qu’est-ce qu’il y a à sauver ? Qu’est-ce qu’il y a à punir ? 

Est-ce que le réquisitoire est historique ou complètement inventé ? 

X.G. : L’écrasante majorité du texte est historique. La colère de Jean Luchaire quand on s’en prend à sa fille est totalement historique aussi. Quand il dit, c’est ignoble ce que vous dites, qu’il se défend. C’est effectivement le texte véridique, aménagé pour le cinéma. Vous savez, un réquisitoire comme ça, devait durer trois ou quatre heures.

L’Interview © Elizabeth Films

Depuis l’un de vos premiers courts-métrages, L’interview, le journalisme est un univers récurrent de votre cinéma.

X.G. : Même avant puisque mon père était journaliste (ndlr : Paul Giannoli) ! La question qui est traitée dans Illusions Perdues, avant moi par Honoré de Balzac, est ce moment où l’information devient un commerce. Ce qui pose des questions éthiques, essentielles et brûlantes. Randolph Hearst disait qu’une fausse information et un démenti, c’est déjà deux événements. La responsabilité morale de la presse, des journalistes et des médias, dans le rapport que l’opinion va avoir au réel, et encore plus aujourd’hui avec les fake news, est un sujet inflammable. Jean Luchaire et Otto Abetz, même si le mot est anachronique à l’époque, sont des hommes de médias. Ils utilisent les journaux pour manipuler l’opinion. Beaucoup de mes films parlent de personnages qui vont être amenés à négocier ou à trahir leurs valeurs et leurs idéaux par intérêt, à la fois social et commercial. Le journalisme, c’est la question du réel. D’où la phrase, d’ailleurs, qui est authentique : « Le vrai pouvoir d’un journaliste, ce n’est pas ce qu’il écrit, mais ce qu’il n’écrit pas ». Vous êtes bien placés pour le savoir.

Vous avez concentré le récit autour de la voix de Corinne. Pourquoi le choix de ce prisme-là ? 

X.G. : C’est elle le personnage que l’on suit du début à la fin. Elle a entre seize et vingt ans durant cette période. Ce n’est pas une militante, elle pose sur tout cela un regard sensible et complexe. Elle est traversée par une tension car elle aime et admire ce père, mais on sent bien qu’elle a l’intuition qu’il s’est passé quelque chose de grave. Elle dit une phrase très importante au début : « Je voudrais comprendre. » C’est vraiment le projet du film, lever le voile sur un moment brûlant de notre histoire et d’essayer de comprendre, de poser un regard qui ne soit ni complaisant ni punitif. De rendre ces histoires à la complexité de l’être humain. Les acteurs, Jean, August et Nastya cherchent cet équilibre. 

Le Rayon et les Ombres © Waiting for Cinema – Curiosa Films – Gaumont – France 3 Cinéma

Ce formidable casting justement, l’aviez-vous en tête dès le départ ? 

X.G. : Je n’aurais pas fait ce film sans Jean. Je lui ai proposé il y a au moins sept ans alors que j’étais en train de lire la biographie de Jean Luchaire. Je l’admirais comme acteur. C’est une très grande star, si ce n’est la plus grande star française. Quand je lis cette biographie, j’y vois un personnage complexe à rebours du robinet d’eau tiède qu’on voit souvent dans les films contemporains. Je lui ai donné le livre et il m’a dit « il y a quelque chose qui me fait peur mais qui me tente ». Cette idée qu’il ait envie de prendre un tel risque, d’incarner un personnage si complexe, c’était extraordinairement excitant. Pour Corinne, j’ai vu quelques actrices et quand j’ai vu les essais de Nastya, elle s’est imposée avec évidence. Quant à August Diehl, je n’ai présenté le film à personne d’autre. C’est une grande chance pour un metteur en scène de rencontrer les acteurs rêvés. 

Comment vous êtes-vous préparés au rôle l’un et l’autre, notamment vous Nastya, en termes de diction, de posture ? Vous avez travaillé avec un coach ? Est-ce que vous avez lu des livres, vu des films ?

Nastya Golubeva : Oui. Il y avait le travail physique, puis celui sur le scénario, de bien comprendre les différents événements, tout le contexte historique, que je connaissais finalement assez mal. Je me suis plongée dans des portraits de femmes collaboratrices. J’ai eu une amie qui m’a aidée et évidemment, Xavier qui me faisait vraiment comprendre l’importance de ce sujet, de toutes les nuances. 

X.G. : Toute une équipe extraordinaire, de coiffeurs et de costumiers qui ont contribué à donner une présence, un corps à cette actrice des années 30. Avec Jean, on était tous les jours éblouis de voir arriver Nastya. Elle irradiait quelque chose de Corinne Luchaire et de son destin. C’était très important pour nous tous d’emmener le spectateur dans un monde que l’on ne connaît pas. Cet univers de la collaboration mondaine, de ces gens qui se sont compromis, ces intellectuels pendant la guerre. 

Le Rayon et les Ombres © Waiting for Cinema – Curiosa Films – Gaumont – France 3 Cinéma

La durée du film aide aussi à comprendre ce processus de compromission et de renoncement.

X.G. : Jean Luchaire est un homme de dialogue qui se dit tout le temps « on va se parler, on va trouver des points d’entente ». Mais le dialogue finit par devenir des arrangements qui finissent par devenir des renoncements, puis des compromissions. Il y a un moment où c’est trop tard. On a commencé par défendre des idées, et on finit par défendre des intérêts. On se perd, on veut oublier, ne plus y penser. On s’invente des raisons pour se dire qu’au fond, on a fait ce qu’on pouvait. Et ce chemin de renonciation aux valeurs essentielles de la société, était évidemment le cœur du film. Xavier Dolan, dans Illusions perdues, avait une réplique à laquelle je tenais beaucoup. Il disait pendant un dîner, « la compromission est de toutes les époques, vous ne croyez pas ? ». 

Il y a des éléments du film qui sont encore malheureusement très actuels, comme le rapprochement avec l’extrême droite notamment. 

X.G. : À aucun moment, on a essayé de bâtir des ponts avec l’époque de manière artificielle, mais les enjeux sont les mêmes, comme la complaisance des médias avec l’extrême-droite. Quand je commence à travailler sur ce scénario, il y a au moins cinq ou six ans, je ne m’attendais pas à ce que le film prenne une telle résonance. Ce n’est vraiment pas un calcul. On ne peut pas faire ce genre de calcul vu le temps qu’on met à faire un film. C’est simplement que ce sont des sujets éternels, en tout cas dans le monde moderne. 

Comment ont réagi les producteurs quand vous leur avez proposé le film ? Est-ce que vous avez pu faire ce film sans devoir céder sur votre vision ? 

X.G. : Gaumont, mon producteur, les investisseurs ont tout de suite été très impliqués, très intéressés, parce que tout ça n’a jamais été filmé. La réaction de tout le monde était « C’est dangereux, mais mon Dieu que c’est intéressant. »

Jean Dujardin : On a eu peur après. 

Vous n’avez vraiment pas senti que ça pouvait éventuellement sentir le soufre dès le départ ? 

J.D. : Il y a certaines séquences où l’on s’est quand même posé la question.

X.G. : J’avais envie d’avoir peur, de prendre tous les risques, de dire tout ça dans un énorme film avec Jean Dujardin et une actrice qui est encore inconnue. C’est une chance extraordinaire, aujourd’hui, de pouvoir raconter une histoire d’une telle ampleur, avec de tels moyens, sur un sujet explosif et dangereux qui est tout sauf consensuel. J’avais envie, en tant que cinéaste, de prendre ce risque. J’en avais besoin, même. Et surtout, le film pose des questions éthiques et esthétiques, puisque, bien évidemment, la force du cinéma est que l’émotion peut rendre le tout immoral. D’un coup, on peut créer une empathie pour des personnages qui font quelque chose de condamnable et scandaleux. Il y avait quelque chose de l’ordre de l’équilibre entre une certaine qualité d’émotion, de regard, et de nuance. C’est pour ça que, tant mieux si, d’un coup, au moment du réquisitoire de Philippe Torreton, le spectateur comprend quelque chose de la dérive de ces personnages et qu’il soit ramené à la gravité de ces enjeux. C’était ça, le pari cinématographique du film. 

© Christine TAMALET/Curiosa Films/Waiting for cinéma/Gaumont/France 3 cinéma/Umedia/Canal+

Jean, dans des genres différents, mais entre J’accuse, d’une certaine manière, OSS 117, et Les Rayons et les Ombres, vous avez souvent exploré la mauvaise conscience de l’histoire française. Est-ce que c’est quelque chose dont vous avez conscience quand vous acceptez ces rôles ? 

J.D. : Que ce soit dans J’accuse ou OSS 117, même si c’est de la comédie, j’aime qu’il n’y ait pas de refus d’obstacles. On regarde toujours cette période-là par le trou de la serrure. 1940 c’est quand même nos racines malades et on n’en parle pratiquement pas. Il y a une histoire officielle, mais on ne se pose pas plus de question que ça. Finalement, les films sont aussi là pour éclairer le public et les journalistes. Quitte à passer quatre-vingts jours avec une équipe, autant apprendre des choses. 

X.G. : Qui aurait pu dire il y a quelques années que le débat politique contemporain s’organiserait autour de l’antisémitisme et des nazis ? C’est quand même invraisemblable ce qu’on est en train de vivre. Donc, évidemment, le film prend cette dimension d’actualité là, parce qu’on voit comment les gens, à cette époque, ont négocié en s’inventant des raisons, en voulant dédramatiser. Finalement, ce sont les mêmes ressorts. 

J.D. : Il y a même un lien entre J’accuse et Les Rayons les Ombres. Quand on regarde les premières caricatures antisémites, celles de 1900, elles proviennent d’un antisémitisme bourgeois qui n’a fait que se confirmer dans les années 40. C’est malheureusement, un cycle. 

X.G : Il y a un livre absolument extraordinaire de Laurent Joly et d’autres historiens qui vient de sortir à propos de Vichy. Ils ont découvert un document où, après la Nuit de Cristal, le maréchal Pétain dit qu’il est intolérable qu’on s’en prenne aux Juifs. Et c’est cet homme-là qui va se retrouver chef du gouvernement dans le moment où l’antisémitisme va vivre une flambée génocidaire monstrueuse en France. Cette complexité-là, que nous dit-elle ? Qui sont nos politiques ? Qui sont nos journalistes ? Comment est-ce qu’aujourd’hui, certains partis peuvent faire de l’antisémitisme une arme de conquête électorale ? Comment peut-on jouer avec ça ? La scène avec Doriot dans le film, elle ne vous a rien rappelé ? C’est quand même incroyable d’avoir aujourd’hui des gens qui font des jeux de mots sur le nom juif des gens. Cette question-là a une actualité avant tout morale, médiatique, politique. Qu’est-ce qu’on est prêt à abandonner de ses idéaux par intérêt, que ce soit électoral, social, financier ? Voilà de quoi la France a été capable. On voit comment ces gens s’inventent des raisons pour faire ce qu’ils font. Il y a une réplique extraordinaire dite par Damien Gouy à la fin du film. Quand il ramasse Nastya, qui est en train d’être maltraitée par les faux maquisards, il dit « on n’a pas libéré la France pour ça. » Il peut y avoir une grandeur, une dignité, dans le débat politique, même s’il y a des affrontements et des violences. Cette idée qu’on ne peut pas non plus faire n’importe quoi et tout se permettre, était très importante. Au départ, Jean Luchaire est un radical socialiste, un humaniste pacifiste, et, après un engrenage où tout se mélange, le social, la politique, le médiatique, l’intérêt, il va finir à des congrès de la Waffen-SS. Il a une vie de salaud alors qu’il n’en est pas un. Évidemment, ça n’aurait pas d’intérêt pour moi si ce n’avait été qu’un idéologue obsessionnel. C’est un homme qui aime sa fille, c’est ça l’axe de mon film. C’est sur ça qu’avec Jean et Nastya, on travaillait le plus. Il y a une humanité dans cet homme, on le voit. Il l’aime mal, sans doute, mais il a une très grande sincérité. Et pourtant, il finit par pactiser avec les idées les plus inhumaines. Qu’est-ce qui se passe ? Qu’est-ce qui s’est passé ? Comment c’est possible ? Est-ce que c’est encore possible ? Est-ce que d’autres gens peuvent faire ça ? Est-ce qu’ils sont en train de le faire ? Est-ce qu’il y a des Jean Luchaire aujourd’hui, dans les médias ou en politique, qui, au nom du dialogue et du terrain d’entente, peuvent finir par glisser vers les idées les plus dégueulasses ? J’espère que le film entraîne le spectateur dans cette aventure à la fois morale, politique, humaine et affective.

Propos recueillis à Lyon le 8 mars 2026. Un grand merci au cinéma Comœdia ainsi qu’à Xavier Giannoli, Jean Dujardin et Nastya Golubeva.

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