Entretien avec Michel Ocelot

Le dimanche 26 octobre à Lille, rendez-vous est pris pour rencontrer Michel Ocelot, actuellement à la tête d’une grosse actualité. C’est à L’Hybride, salle associative dite de «réhydratation culturelle» que l’entretien se passe. La veille au soir, les courts métrages de Michel Ocelot étaient présentés dans ce même lieu, plein d’yeux curieux d’en connaître plus sur le papa de Kirikou. Ce dernier évoquera de sa voix paisible sa carrière, la situation du cinéma d’animation en France, mais aussi les lectures qui l’ont marquées, de Pinocchio à Don Quichotte. Rencontre avec un artiste intègre, prêt à répondre à nos questions les plus diverses.
« J’ai inventé, donné vie et je suis dépassé. Je suis Gepetto, je serais mort sans le savoir ».

Une rétrospective et une masterclass à Lille pour cette Fête de l’animation 2008 dont vous êtes l’invité d’honneur, la sortie DVD de vos courts métrages, qu’est-ce que cela signifie pour vous, peut-être un certain chemin accompli ?
Je suis ici car je suis un bon citoyen de l’animation, et je suis toujours prêt à faire mon devoir, et je le referai. J’ai été président de l’ASIFA, qui a lancé cette journée internationale, pendant six ans, ce qui a été un gros travail, que je ne faisais vraiment que par esprit de dévouement voilà pourquoi je trouve normal d’accepter. On m’a invité, je dis oui parce qu’il n’est pas question que je dise non à la célébration de l’animation, à la défense d’un moyen d’expression qui me passionne, dans lequel je crois, qui a le vent en poupe mais qui n’est pas encore arrivé où il fallait. Il faut encore beaucoup d’efforts pour être, par exemple, aussi bon que la BD, car je pense que l’on n’est pas encore au niveau de la BD, la même liberté, le même étendu d’intérêts. Tout cela n’est pas une fin, c’est une chose que je fais couramment : mon travail de citoyen. Je dois aider l’animation et aussi toutes ces associations qu’on trouve partout en France, qui sont admirables et qui font la différence. Ca doit exister dans d’autres domaines, je ne parle ici que du cinéma mais c’est tout un réseau de salles d’art et essais, de films indépendants, de cinémas municipaux, d’associations culturelles et puis de quelques individus qui se décarcassent, qui fait que nous existons, que le cinéma français est fort et que moi, j’ai fini par exister uniquement à cause de ce réseau intense sur tout le territoire.
Kirikou qui a changé ma vie existe grâce à ça. Ce n’est pas grâce aux multiplexes, et ce n’est pas grâce à l’argent, car nous n’en avions pas, ce sont tous ces gens qui ont permis au film d’être montré et ensuite ceux qui avaient vu le film, ont dit aux autres d’aller le voir. C’est un succès de bouche-à-oreille et de petites associations, d’énergies partout, que ce soit dans les grandes métropoles ou au fin fond de la brousse. C’est la deuxième fois que je fais un circuit, un petit tour de France, et j’en reviens francophile. Pour terminer le tableau de cette exception culturelle, il y a aussi que les institutions aident : l’Etat, la région, les municipalités, sont des mécènes ici, nous avons de la chance. Je suis reconnaissant à toutes ces associations, dont celle-ci [les rencontres audiovisuelles de Lille], alors c’est tout simple, j’aide le développement de cet art.

Pourquoi votre court métrage Les quatre vœux est-il absent du DVD récemment sorti, est-ce un choix lié à l’importance que vous accordez au jeune public, à qui ce film paillard n’est pas adapté ?
Un film franchement paillard réduirait énormément le public, je ne tiens pas du tout à ce qu’on le voie, on va le voir petit à petit. Un jour je referais peut-être un DVD uniquement pour adultes. Qu’on ne le voie pas tout de suite m’est égal, comme ça c’est un DVD tranquille, qu’on peut donner à n’importe qui sans se poser de questions. Et je n’ai absolument pas hésité, je ne voulais pas qu’il apparaisse. C’est aussi une petite surprise que je garde en réserve, que je sors de temps en temps et les gens sursautent. J’aime bien en faire la surprise. Ce soir je ne ferai pas la surprise car il s’agit d’un public mélangé, avec des enfants. Et ce n’est pas pour les enfants mais pour les adultes, qui seraient gênés. Il m’est arrivé deux fois qu’il y ait un enfant dans le public et il riait plus fort que les autres.

Toujours lié au jeune public, vous avez collaboré avec Geneviève Djénati sur les images que reçoivent les enfants, les besoins à chaque âge, c’est-à-dire leur rapport à l’image.
Je n’ai pas exactement collaboré, elle a fait le livre [Psychologies des dessins animés] comme elle l’entendait et m’a demandé une préface. Le rapport de l’enfant à l’image n’est pas au cœur de mon travail. Je travaille absolument pour tout le monde, dans mon esprit je ne suis absolument pas un auteur pour enfants, mais je sais qu’il y a des enfants alors je fais attention de ne pas leur faire de mal, car en effet je leur dis tout.

Azur et Asmar

Enfant, quel a été ce rapport à l’image pour vous, avez-vous été baigné d’images ?
Enfant, j’ai surtout eu mes yeux et la réalité. Une réalité très belle, l’été nous étions sur la Côte d’azur, l’année scolaire c’était l’Afrique Noire, et j’en ai eu plein les yeux, qu’il s’agisse de l’un ou l’autre. C’était magnifique à voir mais c’était il y a longtemps. Mon enfance, c’est les années cinquante, il n’y avait pas encore de beaux livres, on allait peu au cinéma et mes parents n’ont jamais eu la télévision, au moins quand j’étais avec eux, donc je n’ai pas eu ce bombardement d’images. Je me rappelle des livres de contes qui me faisaient souffrir car ils n’étaient pas beaux, j’en ai des souvenirs tranquilles, me disant « ça, c’est pas beau ». Au lycée c’est moi qui faisais mon cinéma, qui n’était pas du cinéma, qui faisais ma télévision. J’ai toujours été actif, je me suis toujours amusé, et ça suffisait. Mes parents avaient quand même quelques beaux livres alors je regardais plutôt le grand Art.
Ce qui vous a amené plus tard à vos études.
Oui, je voyais bien que j’étais quelque chose comme un artiste, je ne savais pas très bien dans quelle direction j’irais mais il s’agissait de faire de belles choses et de faire plaisir, toute ma vie.

Kirikou qui s’enfante lui-même, La princesse des diamants, le conte de Princes et princesses dans lequel une princesse est vivante mais figée en statue : de nombreuses mises en abyme de votre travail de créateur jalonnent votre œuvre.
Je pense que « mise en abyme » est trop prétentieux. « Mise en abyme » fait très intellectuel et ça ne me parle pas. Dans Princes et princesses (j’ai essayé de faire une série avec ça mais la télévision n’en a pas voulu), je montrais mon travail. Je montre ce qui me plait, et ce qui me plait c’est mon travail ! Et si je peux pousser les jeunes spectateurs à devenir créateurs, à faire eux-mêmes leur télévision, à consulter des livres, à consulter Internet, à dessiner, à se déguiser, ça me plait, c’est une action bien pensante et toute simple. Je montre mon métier et éventuellement je pousse les enfants à devenir créatifs au lieu d’être passifs.

Dans Azur et Asmar, le combat dans la boue entre les deux garçons, au début du film, est animé comme le sont des marionnettes ou des personnages de papier découpé, chaque mouvement semblant tenir sur un seul axe, les garçons de profil comme tirés par des ficelles. Est-ce un parti pris ?
J’essaye toujours de faire des images très lisibles, comme les Egyptiens que j’aime beaucoup. Quelqu’un qui se bat en duel et qui fait ça (un geste de profil) vous le voyez bien, si je fais ça (il avance face à moi) vous ne voyez rien. Quand ils se battent, j’essaye de trouver le point de vue le plus lisible et souvent, il y a le fait qu’ils sont égaux. C’est toujours une balance, un équilibre, ils sont toujours face-à-face donc je suis un peu obligé de faire ça. La référence à l’art égyptien est claire, aussi aux vases grecs. L’importance de nombreux arts, c’est cela qu’il faut dire. J’aime ce qui est lisibilité et ce qui est toujours beau.
Pour vous il est donc important de lier le fond et la forme.
Je fais le scénarimage [scénario] et c’est très bien pour commencer, car il faut que je fasse des choses compréhensibles à cette taille [celle d’une case de storyboard], tous mes dessins sont très compréhensibles. Mon public comprend très jeune, il commence à un an et demi, alors tout est simple, c’est une petite surprise de Kirikou. Quand quelqu’un est à gauche, il est à gauche, quand quelqu’un est à droite, il est à droite et je ne fais pas de mouvements de caméra qui fassent que celui qui est à droite est à gauche. C’est une grande simplicité mais j’y crois. Je suis agacé par le cinéma en vues réelles, par tous ces mouvements de caméra inutiles, qui font qu’à certains moments le cerveau ne sait plus où sont les personnages. Je suis archi-classique, je n’essaye pas d’être plus intelligent que je ne le suis, je ne suis ni révolutionnaire ni soumis, je fais ce que je veux, mais des choses simples.

Votre utilisation de techniques dans lesquelles l’animation est minimale (dans Les Trois inventeurs et surtout Le bossu), ainsi que votre prédilection pour les contes et une certaine tradition orale vous rapprochent potentiellement des jouets optiques du pré-cinéma, la projection d’images lumineuses, de vues animées sur lesquelles réagissait un bonimenteur.
J’aime bien les petites mécaniques, les petits théâtres de papier, les automates, les petites choses qui fonctionnent bien. On sait que ce n’est pas vrai mais on joue avec. Ces petits jeux optiques me touchent mais en plus de l’innocence de ces jouets, je veux une histoire qui retienne, des sentiments qui font battre le cœur. Le conte est ma langue, c’est une langue universelle. Le conte me permet deux choses. D’une part de vous faire plaisir, d’autre part de vous transmettre mon message sans m’encombrer de réalisme, de logique, je vais droit où je veux, avec de jolis vêtements, avec de petites étoiles.
C’est pour cela j’imagine que vous avez produit la suite d’ Azur et Asmar, cette école de Beyrouth qui écrit une histoire.
C’étaient les battements de cœur lorsque j’ai reçu ça. Ce sont des petits enfants, de cours élémentaire, qui ont fait un devoir et qui ont imaginé une suite au film. Une moitié de leur histoire, la recherche du trésor était sans intérêt, mais une autre m’a beaucoup émue. D’abord elle m’a fait rire parce qu’elle était pleine d’anachronismes totalement inconscients, et puis l’idée de ces enfants au milieu de la violence, des voitures piégées, qui pensent à inviter le père odieux à la Noce, et qui demande pardon, c’était émouvant. Les enfants du Liban ne sont pas pour moi une autre culture, mais ils vivent une autre vie que celle d’ici. Il ne s’agit plus d’imaginaire mais ils réfléchissent et ils se demandent « et le père, c’est le seul qu’on laisse tomber ». L’idée leur est venue de l’inviter à la Noce, de faire la fête avec lui, et qu’il demande pardon. J’ai monté un peu plus la partie du père et d’Asmar, qui était vite expédiée dans l’histoire des enfants. J’irai leur projeter cette suite en janvier.

Vous apparaissez sur un bonus du DVD consacré à Barry Purves, sorti cet été chez Potemkine. Purves qui est aussi une figure d’indépendant.
Purves est prêt à faire des concessions, il accepte que les télévisions aient des exigences et moi pas, mais il en est à un stade où il est obligé d’accepter les concessions. Mais même avec cela on ne lui demande pas de films. Je le ressens car j’ai été comme lui et j’espère qu’il va s’en sortir comme moi. Nous avons tous les deux prouvés que nous étions bons, en ayant des prix dans les festivals, mais personne ne veut de nous, ne nous donne du travail. On est prêt à se tuer pour transmettre tout ce que l’on a dans nos tripes et on n’en veut pas. Je suis sensible à son cas, et c’est terrible, ce DVD est fait en France, pas en Grande-Bretagne, ça montre à quel point on le refuse.

Vous semblez parfois taper sur les doigts des films Disney, mais vous y faites également souvent référence dans vos souvenirs d’enfance, dans une sorte de phénomène d’attraction-répulsion. Pouvez-vous expliquer cela ?
Je suis paisible. J’aime beaucoup Cendrillon, Peter Pan, et beaucoup La belle au bois dormant, qui est pour moi un chef d’œuvre, tout y est bon. Pinocchio n’est pas mal non plus, même si Disney semble se moquer un peu de Collodi. Disney était un grand producteur, mais après La belle au bois dormant, il a arrêté d’être un grand producteur qui faisait des œuvres et y investissait de l’argent, après il a fait des produits et ne m’intéresse plus. Il a gardé des animateurs follement doués [les Nine Old Men]. On peut trouver mine de rien des hommages de La belle au bois dormant dans Azur et Asmar : toutes les petites étoiles viennent de Disney, et j’aime ça. Je suis parfaitement en paix et je n’ai pas besoin de lui cracher dessus, après ça il a fait de bons films mais c’était une entreprise commerciale avec des budgets équilibrés, une durée de fabrication précise, une livraison, une campagne publicitaire démente puis une stratégie impérialiste pour ne pas dire totalitaire avec interdiction aux cinémas qui avaient des Disney d’en montrer avant et après un certain temps. La politique de terre brûlée, on ne pouvait plus faire de dessins animés, mais à part ça il a fait de bons films. On dit que je suis anti-Disney mais je suis anti-rien du tout, je suis autonome, je n’ai pas besoin de tuer mon père… qui n’est pas mon père en plus. Je suis totalement en paix avec les Américains. Il y a aussi des films de Tex Avery que j’aime beaucoup, Swing Shift Cinderella est génial. Mais il ne faut pas en voir trop à la fois, ce n’est pas fait pour ça d’ailleurs, c’est un cartoon rigolo, il ne faut en voir qu’un à la fois. Cinderella me semble être le meilleur de Tex Avery.

Par rapport au cinéma actuel, avez-vous le temps de vous intéresser aux productions ?
Non, je suis dévoré par tous les à-côtés. Cela fait trois ans que je n’ai pas fait de films, mais je n’ai pas arrêté, je n’ai pas pris de vacances, pas de week-ends. Une partie du succès me mange tout cru, c’est pour cela qu’à partir du 15 novembre j’essaye de dire non sans aucun sentiment et quasiment sans explications [Michel Ocelot démarre son nouveau projet]. C’est flatteur, tout le monde me veut, partout dans le monde. Je suis allé au Japon pour Azur et Asmar, avec Takahata qui a adapté le film en japonais, et dirigé les comédiens et le mixage. Je l’avais rencontré à un séjour bien plus tôt, on m’avait demandé de montrer mes courts métrages et de choisir un cinéaste japonais avec lequel je voulais dialoguer en public, alors je l’ai rencontré sur scène, et on s’est lié. Chaque fois qu’il vient en France j’essaye de le voir.

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Les femmes aux seins nus de Kirikou sont la conscience du vieillissement dans une société occidentale qui voue un culte au corps jeune. L’animation est-elle un moyen pour vous exprimer sur ce sujet ?
Cela vient de mon éducation africaine, des belles choses que je voulais transmettre, c’était précis. Ce que je voulais transmettre de l’Afrique c’est vraiment ça, on a un corps et on n’a pas honte, pas la peine de tout cacher. La naissance de Kirikou vient d’un conte africain qui m’a électrisé car j’ai senti à quel point c’était positif et à quel point c’était africain de commencer par un accouchement à l’écran, et j’étais très content de le faire et de montrer comment ça se passait, plus ou moins. L’enfant qui en sortant de sa mère dit « mère lave-moi » sait qu’en sortant du ventre de sa mère on a besoin d’être lavé.
Quand j’étais petit, les femmes étaient torses nues dans la rue, les enfants nus assez tard et quelque fois quand ils étaient habillés et que la tornade arrivait, ils se déshabillaient pour ne pas mouiller leurs vêtements, et dansaient sous la pluie, tous nus. C’est merveilleux. Le fait aussi de montrer les femmes à tous les âges, je l’ai vécu étant petit, je savais que la vieillesse existait, que les seins devenaient tombants, alors qu’une de mes collaboratrices quand elle les as vu, m’a dit « tu as bien raison de faire ça. Aux Beaux-Arts, mon premier cours de nu j’étais horrifiée car on ne m’avait pas prévenu que les seins tombaient ». Là en Afrique, on savait qu’on devenait vieux et on n’en avait pas honte. Transmettre la beauté, la vieillesse, et le zizi. Pour Kirikou j’avais fait un petit trait pour le sexe des filles mais c’est très curieux, les producteurs ont failli devenir fous d’épouvante, et on a du effacer le petit trait. C’est la seule chose que j’ai accepté de la production, au tout début, en me disant que j’aurais d’autres luttes et que là, on ne verrait de toute façon pas ce petit trait. Mais c’est choquant et malsain de ne jamais montrer le sexe des filles mais de montrer le sexe des garçons. Je réalise que les grecs faisaient la même chose, le sexe masculin était détaillé avec une précision médicale, et le sexe féminin n’était jamais figuré, juste une bosse lisse.
Je vais vous reparler du zizi de Kirikou, que tout le monde voulait dessiner, hommes et femmes, français, belges, luxembourgeois, hongrois, lettons. Je devais passer après eux pour effacer tous les sexes de Kirikou que l’on n’aurait pas dû voir, parce que dans certaines positions on ne le voit pas. C’était frappant, c’est la première et la seule fois dans leur vie d’humains qu’ils ont le droit de dessiner un humain entier. Au Vietnam, pour le second Kirikou, c’était la même chose. On voit des sexes dans le film qui auraient du être gommés. C’est normal de vouloir le dessiner, cela fait partie de l’anatomie et de la beauté du corps, ça a une sacrée signification.

Et la suite ?
Là je suis débordé, et il faut que je commence la prochaine histoire parce que je suis en retard, l’équipe attend. Donc à partir du 15 novembre, je refuse toutes les invitations et je me mets au travail. Il s’agit d’un retour à la simplicité toute bête de Princes et princesses, j’ai une vingtaine de contes qui sont écrits, je vais en faire au moins dix, des courts métrages pour la télévision, les mêmes personnages, le même système, pousser les enfants à être critique : parfois mes deux héros disent « cette histoire est nulle mais il y a une idée », être critique et créatif.

Merci à Michel Ocelot pour sa disponibilité, et à Pauline Ramillon pour avoir rendu cet entretien possible.

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