Entretien avec Davy Chou à propos du "Sommeil d’or"

Après avoir fait forte impression dans les différents festivals dans lesquels il a été programmé ces derniers mois (Busan, Berlin, Belfort, Paris, Manille, Dallas...), le premier long-métrage du jeune (28 ans) réalisateur français d'origine cambodgienne Davy Chou, Le Sommeil d'or, sort enfin en salles le 19 septembre 2012, une sortie à laquelle Culturopoing est heureux de s'associer. A cette occasion, nous avons souhaité rencontrer son auteur pour qu'il nous explique la genèse de cette œuvre très singulière.


Une citation du poète Paul Geraldy me semble assez bien résumer le film : "La mémoire est un poète, n’en fais pas un historien"…

C’est ce que j’ai déouvert en faisant le film. Ça m’aurait peut-être aider de la connaître avant, j’aurais gagné du temps (rires). Mais c’était bien de le découvrir tout seul..

L’idée du film n’était pas de faire un travail d’historien mais de faire revivre le cinéma cambodgien pré-Khmers rouges par la parole, au risque d’erreurs ou d’omissions de la part des témoins ?

Absolument. Il y en a, d’ailleurs !

Mais quelle était néanmoins la part de vos recherches historiques ?

Une grande part. J’ai évidemment fait beaucoup de recherches historiques, pendant un an, entre le moment où je suis arrivé au Cambodge, début 2009, et le tournage, en mars 2010. Le problème est qu’il reste très peu de documentation sur cette période. Mes recherches consistaient donc surtout en des interviews avec les personnes qui allaient devenir les personnages principaux du film, mais aussi avec plein de spectateurs dans la rue pour recueillir des informations, qui restaient forcément subjectives. Mais chacun apportant sa propre subjectivité, j’arrivais à avoir une vision des choses un peu plus globale. J’ai effectué aussi des recherches à la Bibliothèque nationale du Cambodge, qui me donnaient accès à des magazines, écrits en français, en plus, qui me donnaient des informations plus factuelles.

Il reste donc un peu d’archives documentant cette période, malgré tout ?

Ce sont juste des magazines de l’époque, celle de Norodom Sihanouk, incluant généralement une critique de film par semaine. Mais beaucoup de ces magazines se sont évidemment perdus et il ne reste environ que deux années disponibles, que j’ai dévorées. Cela a nourri mon travail, ainsi que l’aide d’"experts", des fans de cinéma cambodgien partis en France. Surtout un en particulier, qui est une véritable bibliothèque vivante, capable de répondre à toutes les questions que je pouvais lui poser. Mais j’étais bien conscient qu’il pouvait lui aussi commettre des erreurs, ce qui laissait toujours une certaine part d’inconnu.

Il n’existe évidemment pas d’équivalent d’IMdB (1) pour le cinéma cambodgien ?

Eh bien justement, il l’a créé ! C’est un blog incroyable, Golden Age of Khmer Cinema, que j’ai découvert lorsque j’étais en pleine recherche. Je pensais que je ne trouverais jamais certaines informations et là, je découvrais qu’un type avait compilé sur un seul blog, hyper lourd à charger car truffé de photos kitsch, la filmographie de chaque producteur, par studio, par acteur, avec pléthore de statistiques dans une approche très geek, très obsessionnelle. Mais absolument fascinant et venant de la même mémoire d’une personne, aidé par la suite, grâce aux échanges facilités par internet, par d’autres passionnés. Durant mes recherches au Cambodge, je restais constamment en lien avec lui, car il m’a permis de rencontrer beaucoup de gens sur place alors que je débarquais dans le pays sans avoir jamais vu aucun film cambodgien, complètement néophyte, avec des questions un peu naïves. Lui m’aidait à poser des questions pertinentes, j’étais presque son messager, d’une certaine façon, dans un premier temps. Après, j’ai réussi à devenir autre chose qu’un "tampon" entre lui et mes interlocuteurs. Pour résumer, je dirais que j’ai fait beaucoup de recherches en amont, justement pour pouvoir m’en libérer au moment du tournage.

Si vous aviez découvert que beaucoup des films de ce golden age étaient encore visibles aujourd’hui, est-ce que vous auriez fait le même film ? Voire, est-ce que vous auriez fait ce film, tout court ?

(longue hésitation) Pas sûr… Mais peut-être que si quand même parce que le point de départ du film, c’est cette histoire particulière de la naissance du cinéma dans un tout petit pays qui s’appelle le Cambodge en 1960. Il n’y avait pas vraiment les Khmers rouges dans le projet de départ. Rien que ça, sachant qu’au même moment, c’était le plein essor de la Nouvelle Vague et du cinéma moderne en Europe, c’était tellement hallucinant à raconter… Et puis après, pendant mes recherches, j’ai compris que ces films, on ne les trouvait plus. Parce que, en fait, j’étais très excité, j’allais d’abord au Cambodge pour chercher ces films que je n’arrivais même pas à trouver dans le 13ème arrondissement parisien (2). J’ai compris aussi que la plupart des acteurs, producteurs et réalisateurs de ces films avaient disparu également. Cela a donné une dimension beaucoup plus grave et historique à mon envie de départ. Donc, pour répondre à votre question, oui, je l’aurais peut-être fait quand même. Mais c’est vrai qu’à partir du moment où je n’arrivais pas à mettre la main sur ces films, Le Sommeil d’or a commencé à prendre une certaine forme, que je n’ai plus lâchée, qui était principalement la réponse à une question : si les films ont disparu dans le Cambodge contemporain, est-ce qu’ils survivent quand même encore d’une façon ou d’une autre ? Et si oui, sous quelle forme ? Et essayer de tout faire pour débusquer où se cachait cette mémoire du cinéma et comment la réactiver.


Il y a un côté un peu frustrant dans le film mais qui, en même temps, est partie prenante de son projet, c’est qu’on aimerait bien savoir pourquoi un cinéma national est né au Cambodge au début des années 1960 et si c’est vraiment une particularité dans l’Asie du Sud-Est, par exemple par rapport au Vietnam, au Laos ou à la Thaïlande ? Qu’est-ce qui en a été l’élément déclencheur ? A aucun moment dans le film il n’est fait ainsi référence au rôle du roi Sihanouk, qui était lui-même réalisateur, et donc on peut penser qu’il a joué un rôle dans l’essor du cinéma cambodgien. Ets-ce parce qu’il avait vraiment un statut complètement à part ?

Vous voyez, c’est exactement de ça dont on parle quand on évoque la "tentation de l’historien". J’étais tiraillé par ces questions-là : "Il faut que tu expliques, il faut que les gens comprennent le rôle de Sihanouk qui a été vraiment très important, il faut expliquer pourquoi l’idéologie khmère rouge impliquait la destruction des films…". Mais, finalement, je me suis débarrassé de tout ça parce que si je commençais à essayer de répondre à ces questions, les spectateurs vont être intéressés mais je vais perdre mon moteur principal qui est l’exploration d’un sentiment et se rapprocher de ces personnes en tant qu’individus et de leur histoire personnelle. Sihanouk était effectivement présent dans mon scénario, au départ, je voulais absolument l’avoir. Mais en fait c’est impossible d’aller interviewer le roi (3), cela fait plus de dix ans qu’il n’a plus donner d’interview et, en plus, maintenant, il est très âgé (89 ans). Ce que je voulais à tout prix éviter, c’est le documentaire où la famille royale témoigne en disant "mon oncle était génial", etc.. A partir du moment où il ne pouvait pas être dedans, je me trouvais face à une impasse. Et surtout, je me suis vite rendu compte que c’était une histoire complètement différente, un peu périphérique.

Ça ferait un beau sujet, d’ailleurs…

Qui a été fait ! Par Frédéric Mitterrand. Il a fait un documentaire qui s’appelle Norodom Sihanouk, roi cinéaste (4). C’est d’ailleurs aussi parce qu’il avait fait ce film que je me suis dit que ce n’était pas la peine de le (re)faire. Mais, en fait, les films du roi sont complètement différents.

Et ceux-là ont été préservés ?

Oui, ils sont préservés. Et c’est aussi parce qu’ils le sont que, du coup, ils devenaient complètement différents de ceux qui m’intéressaient. Lui a conservé ses films, que l’on peut encore trouver aujourd’hui. Je suis sûr qu’ils sont stockés à la Cinémathèque française. Ils ont un rythme complètement différent, le roi joue dans ses propres films, il parle très lentement, en français. Ce sont des films ciblés pour une certaine élite, à la forme très différente, auxquels le paysan cambodgien ne pouvait pas du tout s’identifier. Ils n’ont donc rien à voir avec le vrai sujet de mon film qui est en fait la culture populaire, les films qui ont fait vibrer les enfants d’alors devenus les parents d’aujourd’hui.

Son cinéma se voulait plus "artistique" ?

Exactement. Le rêve de Sihanouk était d’aller dans des festivals internationaux, à Cannes…

Evidemment, en France, on ne connaît pas le cinéma cambodgien de cet âge d’or. Mais est-ce qu’on peut le rapprocher au cinéma de Bollywood, sachant que, aujourd’hui, le cinéma indien est l’un des mieux diffusés au Cambodge.

Difficile à dire… Je sais que les films les plus populaires au Cambodge dans les années 1950, avant la naissance d’un cinéma national, étaient effectivement les films indiens et les films hong kongais, ceux de la Shaw Brothers. Il y avait des films américains qui étaient diffusés égalemeent, quelques films français, mais les gens aimaient vraiment les films indiens. On en retrouve forcément une trace dans la place que les chansons occupent dans les films cambodgiens. Tout à coup, une chanson arrive et les acteurs se mettent à chanter ! Mais on ne retrouve pas du tout les chorégraphies bollywoodiennes, en tout cas pas à ma connaissance. Mais à l’instar de Bollywood, il y avait cette "boulimie du genre", ce truc de mettre plein de genres différents dans un seul film. Cela dit, je ne suis pas un historien du cinéma mais je vois des ponts évidents avec le cinéma thaïlandais, aussi. Et quand des thaïlandais voient mon film, ils me disent "ah oui, ça ressemble aussi au cinéma de notre pays", mais pas exactement à celui des années 1960, qui était déjà davantage entré dans la modernité, mais celui d’avant. Cela dit, ce sont des cultures très proches, il est normal qu’il ait pu y avoir des influences. Mais, la plupart du temps, les récits exploitent des légendes très connues des Cambodgiens, déjà mises en scène dans le théâtre traditionnel khmer. C’était vraiment le genre cinémtographique le plus prisé à cette époque.

Comment les deux cinéphiles cambodgiens que l’on voit dans le film conservent-ils cette connaissance des films ? Ils ont la possibilité de les revoir ?

Ah non, tout vient de leur mémoire ! J’ai halluciné en les rencontrant ! En fait, ils ne se connaissaient pas, je les ai rencontrés séparément. J’ai vu pas mal de gens qui adoraient ces films, que je trouvais dans la rue, dans les commerces. "Le cinéma cambodgien, ça vous évoque quoi ?". Les citadins entre 50 et 60 ans, surtout ceux habitant à Phnom Penh, la capitale, si je leur demandais de me raconter leur film préféré, j’étais parti pour dix minutes d’un monologue ininterrompu, pendant lequel ils me racontaient le film comme si ils l’avaient vu la veille ! Mais eux deux étaient quand même uniques parce que ce sont de vrais cinéphiles, obsessionnels et passionnés, qui connassaient absolument tout et se rappelaient de tout. Ils m’ont évidemment fait penser au Franco-Cambdgien qui a créé le site dont je vous parlais au début de l’entretien. Quand ils se sont rencontrés tous les deux, alors qu’ils ne se connaissaient pas du tout, ça a fait tout de suite des étincelles entre eux et ils continuaient à discuter alors qu’on avait éteint la caméra ! Pour moi, le cœur du Sommeil d’or est aussi là, ils sont la mémoire vive de ces films. C’est fascinant de voir qu’il ne s’agit pas seulement de souvenirs morts, uniquement nostalgiques, plein de ressentiment. Quand ils parlent des films, on a presque l’impression qu’ils n’ont pas disparus. Ils les font revivre par la parole par une sorte de ping-pong verbal, par la correction "en live" d’une erreur factuelle commise par l’autre. "Mémoire vive", c’est une belle expression pour résumer comment ils réussissent à continuer à faire vivre des films qu’ils n’ont pourtant pas vus depuis quarante ans…

J’imagine que c’est une cinéphilie différente de celle que l’on peut connaître en Occident…

Elle n’est pas conceptuelle, pas intellectualisée, mais uniquement dans le plaisir des chiffres et des statistiques, des chansons, etc. Mais, avec le recul, je comprends ce rapport que l’on pourrait qualifier de geek à ce cinéma, cette obsession des chiffres ("Combien de films ce metteur en scène a réalisé ?..."), parce que, ayant perdu les films eux-mêmes, ils ont besoin de se raccrocher à des choses tangibles, mesurables. C’est comme ça que je le comprends aujourd’hui, en tout cas.


Il y a cette phrase terrible de l’un des deux, quand il dit qu’il se souvient des visages des vedettes de l’écran des années 60-70 mais qu’il a oublié ceux de ses propres parents…

Oui, c’est une phrase qui dit tout sur la force que peut avoir le cinéma sur notre inconscient, notamment lorsqu’on est jeune, puisqu’on parle de gens qui étaient adolescents à l’époque où ils ont vu ces films. Mais ça en dit beaucoup sur un déni de réalité : il était plus facile de se rapprocher de ces visages aimés et fantasmés de stars car trop douloureux de se rappeler de ceux de ses parents.

Il y a ce film étonnant évoqué par son réalisateur (Ly Bun Yim), L’Hippocampe, dont il ne reste apparemment rien, mais qui ayant été tourné en 1975, aurait pu devenir le premier blockbuster de l’histoire du cinéma, avant même Les Dents de la mer, tourné la même année !

Je n’avais jamais fait le rapprochement, mais, oui, pourquoi pas ! (rires) Un jour, Li Bun Yim reçoit un appel d’un labo hong kongais qui lui annonce avoir retrouvé une bobine du film, soit trente minutes, stockée depuis longtemps, et lui demandant de venir la chercher avant destruction. Il demande alors si ils ont les deux autres bobines, étant prêt à les acheter à n’importe quel prix. Mais il n’avait que celle-là et, du coup, il n’est pas allé la chercher. Je trouve ça complètement dingue. Je ne sais pas si l’histoire est vraie mais c’est celle qu’il m’a racontée. J’ai donc bien peur que L’Hippocampe soit perdu pour toujours. Ce qui est beau, c’est que c’est le film inexistant, que personne n’a vu mais dont tout le monde a entendu parler. Tout le monde attendait ce film, les gens en avaient vu la bande-annonce à l’époque, on en parlait à la radio, dans la rue… et personne ne l’aura jamais vu…

Aujourd’hui, combien de films sont produits chaque année au Cambodge ?

Très très peu. Il y a eu une production de films d’horreur à un moment mais je dirais moins de trois par an.

Et ce sont vraiment des films très différents de ceux évoqués dans Le Sommeil d’or ?

Ah oui, très. C’est intéressant, d’ailleurs, parce que les Cambodgiens sont vraiment allés dans le film d’horreur "à la thaï", influencé par le cinéma thaïlandais ou coréen, et plus du tout par les mythologies locales. Il y a aussi quelques comédies, mais qui n’ont rien à voir non plus avec les films des années 60-70. Le cinéma indépendant "artistique" cambodgien se résumait jusqu’ici à Rithy Panh (5) mais il commence à renaître. Il y a par exemple le documentaire de Roshane Saidnattar, L’Important, c’est de rester vivant, et un autre, de Thet Sambath, qui a fait beaucoup parler de lui, Enemies of the People (6). Il y a aussi de jeunes Cambodgiens qui commencent à faire leurs premiers films, souvent liés à Rithy Panh, qui les produit. Il y a un héritage thématique et esthétique évident avec lui. On n’en a pas encore entendu parler parce que leurs films ne sont pas encore finis mais je suis persuadé qu’on en reparlera dans les années qui viennent, au moins dans les festivals internationaux.

C’est une génération qui a un rapport moins direct avec le génocide, également…

Bien sûr. En même temps, les questions sont toujours là, comme dans un documentaire Red Wedding que vient de réaliser Lida Chan et qui traite des mariages forcés sous les Khmers rouges, où un film réalisé par Guillaume-Suon Petit, franco-cambodgien comme moi, et qui se passe dans le camp S21 (About my Father). Mais il est salutaire que les jeunes cinéastes arrivent à se dégager de ce passé parce que le Cambodge contemporain pose évidemment aussi beaucoup de questions et offre plein de choses à filmer.

Pour revenir sur Le Sommeil d’or, vous ne vous êtes jamais dit que c’était un projet assez fou de faire un film sur un cinéma qui n’existait pas, destiné à un public (français ou, plus globalement, occidental) qui n’en avait jamais parlé et ne s’y intéressait pas a priori ?

Je ne me suis pas posé la question en ces termes au début mais quand j’ai commencé à le "pitcher" à des amis et qu’ils me répondaient "ah ouais, tu fais ce film-là… », je me suis dit « mais qu’est-ce que je suis en train de faire, qui va regarder mon film ?" (rires). Mais l’histoire me paraissait tellement fascinante que je me suis dit que si moi je trouvais ça génial, les gens trouveraient ça génial aussi ! Après, je me suis rendu compte que c’était quand même un sujet très pointu, qui n’excitait pas tant la curiosité que ça. Du coup, quand j’ai commencé à le montrer, j’ai été très surpris de l’accueil très favorable qu’il a reçu, notamment dans les festivals. Il a quand même été montré dans une vingtaine de pays différents pour l’instant, c’est assez génial. Cela dit, évidemment, le public des festivals est un peu spécial, ce sont des cinéphiles qui s’intéressent à l’histoire du cinéma, le film est donc du pain béni pour eux.

C’est pour essayer de transcender ce côté "pointu" du sujet que vous avez attaché autant d’importance à la forme de votre mise en scène ?

Ça n’était pas pour contrebalancer ça, non, ça a toujours été naturel pour moi de me poser ces questions de mise en scène. L’idée était que la forme soit vraiment au service du sujet. Il m’a semblé que cette forme était requise par rapport au projet théorique du film : comment raconter l’histoire d’un cinéma qui a perdu ses images et donc comment stimuler l’imaginaire du spectateur pour qu’il voie quand même ce qu’on ne peut pas montrer. Pour moi, il s’est passée une chose étrange : à force de recherches sur ce cinéma, j’en trouvais des signes partout dans le Cambodge d’aujourd’hui ! Comme si son esprit avait imprégné le pays. Ce qui est vrai, d’ailleurs, ça n’est pas un fantasme de ma part, même si ça reste de l’ordre de la croyance, qui correspond à ce que je crois profondément. La mémoire d’un film, quand bien même il a disparu depuis longtemps, reste un état résiduel de ce film, intangible et immatériel. Une façon pour lui d’exister et de persister dans le présent. Et quand j’ai vu qu’il suffisait de lancer quelques perches pour que la mémoire de cinéma-là soit réactivée, que les jeunes continuaient à en porter le souvenir, parfois de façon inconsciente, notamment par la musique qu’ils aiment et qui vient de ces films, que les lieux portaient la mémoire des films pour peu qu’on se forçait à y croire, je voyais ces films partout. Comme si le souvenir du cinéma des années 60 irriguait toutes les strates de la société cambodgienne. A partir de cette vision qui m’était personnelle, le propos du Sommeil d’or devenait : comment partager cette croyance et cette vision ? Il a fallu que toute mon équipe y croit autant que moi. Arriver dans un karaoke en sachant que c’était une ancienne salle de cinéma mais en constatant objectivement qu’il ne reste aucune trace en attestant, si moi j’arrive à voir que c’est un ancien cinéma, peut-être que le spectateur y parviendra également. Mais il faut qu’on use de tous les outils à notre disposition, qui sont ceux de la mise en scène, image, montage, son, mouvements de caméra, musique, pour transporter le spectateur et lui faire voir ce que moi je vois. Le souci de la "grande forme" état conditionné par donner à voir l’image du passé malgré l’image du présent.


Compte tenu de votre histoire personnelle et de vos origines cambodgiennes, on est tenté de penser que ce n’est pas un hasard que Le Sommeil d’or soit votre premier long-métrage…

Sans doute… Mais je ne me suis pas posé la question en ces termes.

Est-ce que c’est un film que vous avez fait surtout pour les gens comme vous, soit Franco-Cambodgiens, soit Cambodgiens vivant en France ?

Je n’ai jamais trop pensé aux Français d’origine cambodgienne. Quant à le faire pour des jeunes, ça aurait plutôt été pour les Cambodgiens du Cambodge eux-mêmes, qui ne connaissent pas cette histoire-là. Je ne sais pas si un film peut changer les choses mais mon souhait était de reconstruire un pont qui n’aurait jamais dû être brisé entre jeune et ancienne générations. C’est ce mouvement de reconnexion que j’ai voulu montrer.

Votre prochain film tracera-t-il le même sillon ou sera-t-il complètement différent ?

Ni l’un ni l’autre, en fait. On pourrait dire que je passe à autre chose parce que j’écris une fiction qui se passe à Phnom Penh et qui met en scène des jeunes, aujourd’hui. Mais pour moi, c’est, d’une façon assez évidente, un peu la suite du Sommeil d’or. J’avais aussi des projets en France mais ça me semblait important de continuer à faire ce travail-là, de plonger à corps perdus dans la jeunesse de ce pays.

Vous avez créé des ateliers de cinéma au Cambodge, je crois ?

Un atelier vidéo, oui, lors de mon arrivée là-bas. C’était surtout pour moi une façon de connaître ce pays, d’en apprendre la langue, que je ne parlais pas, d’être en contact avec la jeunesse, les institutions… Ça m’a énormément nourri pour comprendre comment fonctionnait le Cambodge.

Le Sommeil d’or a-t-il déjà fait l’objet d’une projection publique au Cambodge ?

Oui, en décembre 2011, à la deuxième édition du Cambodian International Film Festival, et ça s’est super bien passé. Je stressais comme un fou car le montrer au Cambodge, ça n’avait rien à voir avec les projections précédentes, qui s’étaient toujours très bien passées. La pression était différente, notamment par rapport à ce choix de ne pas être historiquement exhaustif, comme on l’évoquait au début de l’entretien. J’avais aussi des doutes sur la forme du film, le fait que j’avais choisi de ne pas montrer d’images, etc. Mais ça s’est extrêmement bien passé, une salle pleine à craquer, des gens de toutes les générations. Ça a été la meilleure projection du film, avec des réactions électriques dans la salle, comme jamais il ne pourra y en avoir dans une salle occidentale, avec des spectateurs riant, applaudissant à plusieurs reprises. Et un grand moment d’émotion après le film quand toustes les personnalités interviewées sont venues devant le public et ont reçu une ovation de dix minutes.

Ces cinéastes ont-ils essayé de refaire des films après les Khmers rouges ?

Pas Li You Sreang, parce qu’il était en Belgique et en France. Mais Yvon Hem a fait trois ou quatre films après. Un seul en pellicule. Il a été le premier à réussir à faire un film dans les années 80. En fait, après la chute des Khmers rouges, le cinéma est resté interdit par le régime d’occupation vietnamien et, de toute façon, les conditions économiques d’un pays totalement exsangue permettaient difficilement de faire des films. Mais lui a réussi à faire le premier film, en 1987, une espèce de Rambo chez les Khmers rouges tourné en 16 mm ! Ensuite il a fait encore deux ou trois autres films un peu commerciaux. Ly Bun Yim, lui, a refait un long-métrage, en 2004, je crois, en numérique. Je ne suis pas sûr qu’il ait complètement réussi à le finir, d’ailleurs. Mais je sais que chacun nourrit des ambitions de refaire un jour un film mais je ne sais pas si ils y parviendront… (7)




(1) Internet Movie dataBase, la plus complète base de données sur le cinéma on line (et off line, par la force des choses).
(2) Où l’on peut trouver plusieurs boutiques spécialisées ne vendant que des DVD et CD asiatiques (Chine populaire, Hong Kong, Vietnam, Cambodge, Laos, Thaïlande…).
(3) Norodom Sihanouk n’est plus le roi du Cambodge depuis son abdication (pour raisons de santé) en 2004 au profit de l’un de ses fils, Norodom Sihamoni. Mais son aura reste quasiment celle d’un souverain en exercice.
(4) Réalisé par Jean-Baptiste Martin en 1997 pour France 2.
(5) Via sa société Bophana Production, Rithy Panh est co-producteur du Sommeil d’or.
(6) Coréalisé également par Rob Lemkin, ce film a obtenu plusieurs prix dans divers festivals internationaux, dont un prix spécial du jury à Sundance en 2010. Il n’est malheureusement jamais sorti en France.
(7) Pour Yvon Hem, la question ne se pose malheureusement plus, le cinéaste étant décédé le 8 août 2012, à l’âge de 75 ans.