Entretien avec Bruno Dumont, ou comment entrevoir l'invisible...

 

Découvert grâce à son film « La vie de Jésus » en 1997, Bruno Dumont trace une œuvre rugueuse et sans concession, interrogeant aussi bien le mysticisme de nos société que ses us les plus primaires. Dans Hadewidjch, son dernier long-métrage, il s’amuse avec fascination de cet invisible qui nous gouverne. Une raison plus que justifiée pour lui offrir une carte blanche au dernier festival de Saint Denis (Est ce ainsi), dont le thème était justement : « Voir l’invisible ».

Rencontre nocturne avec un cinéaste singulier.

 

 

 

 

Je n’avais pas vu le film de Carlos Reygadas, ni n’en avais entendu parlé avant. J’ai souhaité le programmer parce qu’il m’a acheté mon film Hadewidjch. Cette carte blanche était l’occasion pour moi de voir son travail.

 

 

 

Je mets toujours beaucoup de temps à assimiler un film. Je le saurais d’ici quelques jours, mais ce qui est sur c'est que j’ai des impressions, surtout en sortant de Dreyer, voir ce film là, si proche…

 

 

 

 

Pas du tout, je ne connaissais vraiment rien de ce deuxième film, c’est un hasard… Je connaissais Reygadas que j’aimais bien mais de son cinéma je n’avais vu que Japon. Lui avait acheté un de mes films et il aimait mon travail. L'explication est là aussi, ça ne vient pas de nulle part. C’est presque normal qu’on se retrouve en fait…

 

 

 

Il y a un sujet spirituel qui est là d’emblée dans les deux. Reygadas le fait avec sa terre, avec ses traditions, mais comme il y a un thème universel sous jacent ça finit par se rejoindre. Si vous grattez le vernis, moi flamand, lui mexicain, on en arrive à la même chose. Ca fonctionne même avec Dreyer. La seule manière de parler de l’universel c’est de l’aborder de manière singulière. Ici on a trois films particuliers qui évoquent le même sujet, chacun à leur manière.

 

 

 

Il y a une recherche partagée par d’autres… Qui est exactement le contraire de ce que propose l’industrie, c’est à dire briser le conformisme et aller vers le privé, l’accident, l’anecdotique, dans les provinces et les banlieues. C’est un cinéma périphérique en somme.

 

 

 

C’est sur. Le film touche à l’imagerie donc forcément il va dans les clichés pour creuser ces notions. En même temps le film les dépasse et s’inscrit dans une tradition religieuse. L’image a beaucoup d’importance dans le religieux donc pour en parler il faut reprendre les symboles pour ensuite les dépasser et les faire sauter. Le personnage central reprend la thématique de l’iconographie chrétienne par exemple : dans ses attitudes, dans ses pauses… Tout le monde connaît ces images, c’est un peu Sainte Thérèse de Lisieux si vous voulez. Elle part ensuite ailleurs mais dans les trois quarts du film elle est « dedans ».

 

 

 

Contrairement à ce que vous m’avez dit tout à l’heure concernant le naturalisme, je pense qu’Hadewidjch est un film totalement surréaliste. Les parents ne sont pas réels non plus. Ils sont une figuration de son état intérieur, le théâtre de son cœur. Il ne faut pas essayer de retirer de son lieu d’habitat une explication sociale, puisque ça ne tiendrait plus la route. Là les parents sont trop démesurés pour ne pas révéler autre chose. Ici son intériorité. C’est comme la question de l’invisible : on ne peut pas le filmer. Le visible doit être déformé pour qu’il ne donne pas seulement du réel, mais qu’il atteigne une autre dimension… Tout est disproportionné dans le film, comme le concert rock qui n’est absolument pas réaliste.

 

 

 

Ca choque votre raison parce que vous êtes française, j’ai montré ce film en Lituanie, personne n’a été choqué… Les français sont très « sociologisant » dans leur manière d’être.

 

 

 

Pas du tout. C’est parce que vous vous attachez à la notion de naturaliste mais mes films ne le sont pas. Vous confondez le fond et la forme : la prise de son direct, les décors naturels et les acteurs non professionnels sont plongés dans un milieu complètement surréel. C’est un naturalisme qui ne parle pas de vie sociale mais de vie spirituelle en fait.

 

"Hadewidjch" - Bruno Dumont

 

 

 

Bien sur. J’ai été à Bailleul il y a quelques jours (là où j’ai tourné le film), et personne ne reconnaissait sa propre ville et ils ont bien raison, j’ai retiré les voitures, les vélos, les gens : tout est faux.

 

 

 

Cela représente effectivement notre vie spirituelle. Comme je ne peux pas filmer le spirituel, je prends des fragments de réel, des gens, des maisons, et je les insère dans une fiction, qui n’est pas le réel. Ils entrent dans une abstraction cinématographique par les plans, le montage…Tout ça c’est du cinéma, une représentation non pas du monde mais de ce que je sens. Mes films sont sociologiquement faux, ils n’ont aucune validité sociale.

 

 

 

Oui c’est sur que mes personnages sont tous déments, aliénés… Mais ce n’est pas une démence sociale mais spirituelle… Freddy, dans « La vie de Jésus » exacerbe ce sentiment raciste qui est à l’intérieur de chacun de nous… On le réfrène par la morale: Quelqu’un qui est moral et qui n’est pas raciste fait un effort… Et c’est très bien, c’est à ça que cela sert.

Dans Flandre c’est l’instinct de guerre qui domine, dans Hadewidjch c’est le désir éperdu d’aimer et d’être aimé, le « pur amour ». Hadewidjch est complètement démente, elle ne représente ni la chrétienté ni ses disciples. Je me sens très proche d’elle et pourtant je ne suis pas chrétien, mais je me sers de ce théâtre chrétien pour diffuser le pur amour.

 

 

 

Non c’est son nom de Nonne. Elle dit « c’est là où je suis née », spirituellement… Ce n’est pas son lieu de naissance. Hadewidjch c’est Edwige en Hollandais, rapport à Hadewidjch d’Anvers, qui vivait au 13^e siècle et écrivait des textes religieux. D’ailleurs beaucoup des prières de ma Hadewidjch sont tirées de ces textes. Quand elle dit par exemple « qu’amour est violence », ça c’est du Hadewidjch d’Anvers. Elle est à la fois dans l’amour et la violence.

 

 

 

Elle va à Gaza ? Ce n’est pas précisé en fait, on ne sait jamais où elle va. Là encore c’est un lieu imaginaire, mais votre conditionnement transpose des possibles existants… Si c’est neutre, le spectateur à le droit de s’approprier sa propre vision du lieu..

 

 

 

Je suis réalisateur, donc je travaille avec de vrais personnes, je commence profondément ancré dans le réel. Ce qu’on pourrait appeler le naturel. Mais ce naturel disparaît dès que l’on tourne : on choisit la disposition des plans, et dès que l’on commence à monter, ce n’est déjà plus du réel. Mais il y a une forte impression de réalité. C’est cette vraisemblance qui va faire que vous allez y croire ou non.

 

 

 

Et au spirituel aussi.

 

 

 

Ce n’est pas vrai, d’ailleurs c’est impossible. Dès qu’on prend une caméra il arrive forcément des choses imprévues. Dans le Reygadas par exemple, il y a de nombreux plans avec des regards caméra.

 

 

 

Oui parce qu’il ne le maîtrise pas. Après il choisit ou non de garder ces plans, en l’occurrence il y en avait peut-être beaucoup et cela a pu sembler plus cohérent de tous les garder. Il s’arrange de ce qu’il a mais il y a forcément des accidents. Il y a à la fois des artifices (décors etc.) mais on travaille aussi constamment avec des accidents… Parce qu’il y a des gens…

 

 

 

En plus oui. Ce qui est drôle c’est que le spectateur va interpréter des choses que l’on avait pas contrôlées, pour y trouver du sens c’est à dire des intentions… Alors qu’il y a au moins 20 % de choses qu’on ne contrôle pas du tout…et que le spectateur va analyser comme étant totalement désiré… Dans Hadewidjch par exemple, la lumière éclaire l’héroïne à l’instant où elle prend une décision importante… et bien je n’y suis pour rien, j’ai juste choisi cette prise par rapport aux autres, mais ça aurait pu ne jamais arriver… C’est le hasard. Il participe toujours à la magie d’un film.

 

"Stellet Licht" - Carlos Reygadas

 

 

 

Toujours. Quand les acteurs arrivent ils ne connaissent pas le scénario, n’ont pas de texte et ne savent généralement pas jouer. C’est donc souvent mauvais au début. Comme je ne répète pas, ces séances filmées servent à modeler le jeu, surtout quand il y a du texte.

 

 

 

Le religieux m’intéresse donc la religion musulmane aussi. Dans la réalité française, la religion musulmane est la seconde religion pratiquée…

 

 

 

Parce qu’il me faut les apparences de la réalité, mais je pense que mon cinéma n’a pas la prétention de vouloir tirer le portrait de la religion musulmane en France. Il ne dit rien sur ce sujet. Je suis philosophe de formation, mon éducation est basée sur l’intuition, ça n’a rien à voir avec la sociologie qui elle est très pragmatique, et se base sur des observations et des chiffres pour tenter de les analyser. Un peu comme des géomètres, ils doivent observer tous les éléments concomitants. Moi je n’ai pas ce spectre là. Je me fie à mon intuition. Comme Kant et Platon, qui donnent des définitions sur les choses sans faire des études préalables auprès de la population. Quand je filme un policier, je ne fais pas des études sur leur mode de fonctionnement. Je respecte le symbolisme de leurs costumes mais les attitudes que je leur fais endosser dépendent de mon ressenti. Du coup mon policier dans « l’Humanité » est un peu « bizarre ». Il y a une impression de réel mais c’est tout…ce qui est contradictoire je l’admet…

 

 

 

Picasso a dit un jour « le surréel c’est le très réel », c’est en ce sens qu’il faut l’entendre chez moi et non pas avec cette connotation fantaisiste souvent associée…

 

 

 

Oui bien sur, je suis pour la terre….A force de filmer la terre et les es arbres, je tente de filmer l’âme…

 

 

 

C’est à vous de me le dire. On est toujours tourmenté par des questions obsessionnelles, chez tous les réalisateurs d’ailleurs il y a une concentration des thèmes. Pasolini aborde toujours les mêmes thématiques dans des styles très différents, idem chez Dreyer ou Bergman, qui filme comme il est, par rapport à son éducation.

 

 

 

Sans doute oui je suis un mec un peu austère, un peu rude. J’aime bien ce côté raide chez Dreyer aussi. D’ailleurs avez vous remarquée que le personnage de Joanne chez Dreyer s’appelle aussi Joanne chez Reygadas …

 

 

 

C’est sans doute pour cela que Reygadas a acheté mon film sur scénario, j’ignorais qu’il était distributeur... je l’ai appris à cette occasion en fait.

 

 

 

C’est un projet tellement lourd et cher, avec des acteurs très connus, qu’il ne se fera peut-être jamais. Mais j’en parle souvent et je continue à faire des démarches en ce sens… J’ai le goût de ça… Je veux amener le public voir un film où rien ne sera comme il le voudrait… C’est un projet un peu cynique mais finalement je ne suis pas différent de tous ceux qui font des films pour faire de l’argent.

 

 

 

Mes films coûtent entre 2 et 3 millions d’euros alors que le film français coûte plutôt dans les 15 millions euros. Je ne fais pas un cinéma d’argent et je suis libre de faire les films que je fais, je ne dois rien aux investisseurs ou au public. Et cette place me convient très bien.

 

 

 

Engagé oui mais pas politiquement comme vous l’entendez avec la droite et la gauche…Ce n’est pas militant non plus, c’est un engagement personnel. Je cherche avec beaucoup d’humilité et je suis très inquiets sur tout en fait… Les militants eux savent déjà et affirment. Moi je ne sais pas, je tourne des choses qui me dépassent.

 

 

 

De religieux même. Mais je ne dénonce pas une religion plus qu’une autre, c’est l’ensemble que je critique, et en même temps je cherche aussi le sacré…Ma position est ambiguë. Elle demande de dépasser le clivage social qu’on connaît. Mon cinéma est métaphysique, et mais pas comme la métaphysique française actuelle.

 
 

 

 

Si vous voulez. Je mélange le bon et le mauvais et cela perd et déroute souvent le spectateur. Idem avec Freddy dans « La vie de Jésus » : il est plutôt attachant et pourtant c’est un sale mec…Il fait coïncider les deux aspects en lui, et pour les français cartésiens c’est difficile à comprendre. Je me rapproche plus des mystiques pour qui il existe une coïncidence des contraires.

 

 

 

Exactement. La raison c’est le monde numérique : noir ou blanc, jamais les deux. Ce monde ne comprend pas la subtilité de mon sentiment : « en même temps que j’aime, je n’aime pas ». Le discours ambiant politique est très cartésien aussi. Pourtant ils disent des choses qu’ils ne font pas. C’est l’omnipotence de la raison, de la pure pensée, sachant que dès qu’ils sont hors caméra ils font le contraire, et ça c’est l’âme. C’est ça qui m’intéresse, et que je tente de capter. En parallèle, je cogite mais je me fais fort de faire des films de plus en plus simples et accessibles, je ne veux pas faire des films intellos…

 

 

 

Oui mais il y a beaucoup de clichés, le personnage n’est pas intello, ne dit que des choses simples, par contre ce qu’il induit est peut-être plus complexe… Hadewidjch est plus spirituelle, les autres personnages sont masculins, un peu primaires : ils baisent ou ils ne font rien…

 

 

 

Plus féminine sans doute oui, c’est l’évolution de nos sociétés, les jeunes hommes sont plus minets…

 

 

 

Il faudra attendre un peu pour le savoir.